[Der Aufstand 39/24, Seite 9]
Mitschrift der Verhandlung gegen Dr. Weber vor dem Landgericht Hamburg, Große Strafkammer 15, vom 12.09.2024, 16. Prozesstag
Befragung von Prof. Ondruschka, FA Rechtsmedizin, Direktor Rechtsmedizinisches Institut, UKE, Hamburg
R= Richterin Dr. Nele Behr;
O=Prof. Ondruschka;
SL= RA Sven Lausen;
RAK = RA Ivan Künnemann;
RAS = RA Edgar Siemund;
STA=Staatsanwältin Schimpeler
SL: Bezug Gutachten allgemeine Beurteilung. Grund: Person muss Ausnahme glaubhaft machen. Ärztliche Bescheinigung zur Überprüfung. Gesundheitliche Gründe reichen als Argument nicht. Welche VO lag zugrunde? Okt. 2021?
O: Regelmäßig wechselnde Verordnungen, es wurde nicht immer alles aktualisiert, Anpassung Virusvarianten, politische Entscheidungen.
SL: Alle Atteste hatten verschiedene Ausstellungsdaten. Gab es Gründe, auch Verordnungen von Zeitpunkten zu verwenden, bei der die VO vom Okt. 2021 der nicht galt?
O: … Nicht bewusst.
SL: Maskenanordnungen des HH-Senat hatten verschiedene Formulierungen.
O: In allen Paragraphen gab es Nuancierungen ohne grundsätzliche Veränderungen.
SL: Damalige Arbeitsweise – konkrete Formulierung der Verordnung?
O: Es wurde definitiv begrenzt, was Ausnahme ist, medizinisch nachvollziehbare Begründungen, Konkretisierungen.
SL: In keiner Verordnung stand das inhaltlich. 27.05.2020 – 11.02.2021 – Atteste so nicht formuliert…
O: Ist mir so nicht bekannt, so nicht überprüfbar.
SL: Erste Verordnung hier relevant, gab es 02.04.2020, geändert 24.04.2020,
1. Mal MNS codifiziert… zählt nachfolgende Änderung Verordnungen auf.
O: April 2020 Verordnung – Anfang 2023 gab es Änderungen.
SL: 24.04.2020 Verordnung, Par 3, … „Bei der Benutzung von Verkehrsanlagen und Fahrzeugen des öffentlichen Personennahverkehrs sowie von Taxen und Mietwagen mit Fahrpersonal müssen Fahrgäste eine Mund-Nasen-Bedeckung tragen; dies gilt nicht für Kinder unter sieben Jahren und Personen, die aufgrund einer gesundheitlichen Beeinträchtigung oder einer Behinderung keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen können.“
26.06.2020 –
30-06-2020 Verordnung – Maskenpflicht, Par 3, „Soweit in dieser Verordnung für Personen eine Maskenpflicht vorgeschrieben ist, sind die Personen verpflichtet, eine Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen, durch die Mund und Nase so bedeckt werden, dass eine Ausbreitung von Tröpfchen durch Husten, Niesen oder Sprechen vermindert wird (Maskenpflicht). Für die Maskenpflicht gilt: .. Personen, die glaubhaft machen können, dass ihnen das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung aufgrund einer Behinderung oder aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich oder unzumutbar ist, sind von der Tragepflicht befreit,…
10.10.2020 Verordnung Maskenpflicht
„Soweit in dieser Verordnung für Personen eine Maskenpflicht vorgeschrieben ist, sind die Personen verpflichtet, eine Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen, durch die Mund und Nase so bedeckt werden, dass eine Ausbreitung von Tröpfchen durch Husten, Niesen oder Sprechen vermindert wird (Maskenpflicht); Gesichtsvisiere sind keine Mund-Nasen-Bedeckungen im Sinne dieser Verordnung.“
In späteren Verordnungen wurde gesagt, Kleidungsstücke sind nicht gültig als Maskenbedeckung
11.02.2021 Verordnung gültig zum 12.02.2021
Hier wurde zum 1. Mal ärztliches Zeugnis eingeführt…
„Personen, die vor Ort durch ein schriftliches ärztliches Zeugnis im Original oder einen Schwerbehindertenausweis glaubhaft machen können, dass ihnen das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung aufgrund einer Behinderung oder aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich oder nicht zumutbar ist, sind von der Tragepflicht befreit,“ …
Berücksichtigte ihr Gutachten die Verordnungs-Änderungen?
O: Existierende Atteste wurden geprüft, ob Befreiung von Maske gerechtfertigt ist.
SL: Welche Symptome/Krankheiten, Unmöglichkeit…auch für Atteste, die vor der entsprechenden Verordnung Unmöglichkeiten schilderten.
Wurden die jeweiligen Verordnungslagen, die Unmöglichkeit (Maske zu tragen) nicht berücksichtigt?
O: Alle 14 Patienten wurden gleich bewertet.
SL: War das sorgfältig?
O: Wir haben uns nicht nach Monaten/Zeiträumen in den Verordnungen gerichtet.
SL: Gingen Sie bei ihrer Bewertung von objektiver oder subjektiver Bewertung aus?
O: hier war schlecht eine Grenze zieh bar. Bewertung sollte aussagen, ob Maske tragen unmöglich ist.
SL: Sie sind zu einem anderen Ergebnis gekommen als Dr. Weber?
O: Zum Schluss, dass alle Patienten Maske tragen konnten.
SL: Sie sind von einem objektivem Maßstab herangegangen? Ein Patient empfindet das vielleicht als subjektiv. Wie würden Sie es ihm erklären?
O: Es muss Diagnose/Gründe geben, die medizinisch unzumutbar sind.
SL: Warum soll jemand das können müssen?
O: Das soll….
SL: Ein Arzt soll den Patienten davon abbringen?
O: Es ist nicht ärztliche Aufgabe, diese Willensbekundung zu unterstützen, dass ein Attest angestrebt wird. Bsp. wenn Patient sagt, er kann nicht zur Arbeit gehen, reicht das nicht, er muss Gründe angeben.
SL: Waren Ihnen die Änderungen bei der AU-Ausstellung während der Corona-Zeit bekannt?
O: Ja, telefonisch.
SL: Wie haben Ärzte Krankheiten am Telefon erkannt, rechtlich korrekt erfasst?
O: Ärzt kannten ihre Patienten, deren Symptome, eingenommene Medikamente.
SL: Wenn Patient bekannt / unbekannt ist, bei respiratorischer Erkältung, wie stellt man Unterschied fest?
O: Es gab keine Patienten, die unbekannt waren?
SL: Wenn Patient so tut als wenn er hustet…, kann ein Arzt am Telefon dann ein Attest korrekt ausstellen? Ein anderer Arzt nicht?
O: Jeder Arzt hat es telefonisch so gut wie möglich zu tun versucht.
SL: Sind Ihnen bei AUs in der Zeit falsche aufgefallen?
O: AUs wurden regelmäßig untersucht, ob diese nachvollziehbar waren.
SL: Haben Sie die am Telefon gestellten AUs überprüft auf Betrug? AU hat eine hohe Bedeutung im Rechtsverkehr.
O: AUs können immer Gefälligkeit sein, auch bei Präsenz.
SL: Diese besonderen AU-Richtlinien, galten die nur in der Corona-Zeit, oder auch danach?
O: Weiß ich nicht.
SL: Dies war bis 2023 möglich. Die telefonischen AU…?Begriff des nicht Zumutbaren, Zumutbarkeit wurde nicht geprüft? Diese sei gleich der Unmöglichkeit für O. Bleibt O dabei – oder ist da doch zu differenzieren? Wenn ich Begriffe aus der Verordnung vorlese, ist das subjektiv oder objektiv? Wer bewertet?
O: Patient hat subjektiver. Befindlichkeit, Arzt muss objektiv herangehen.
SL: Was hat der Verordnungsgeber gemeint? Wovon gehen Sie aus? An wen richtete sich die Norm?
O: Natürlich an die Menschen. Arzt sollte aber objektiv bestätigen, oder nicht bestätigen.
SL: Haben sie zumutbar/nicht zumutbar, Sicht Patient/Bürger gemeint? Wer war gemeint? Haben Sie das geprüft?
O: Nein.
SL: Warum nicht?
O: Als Mediziner müssen wir keine Gesetzestexte prüfen. Attest ist Ergebnis einer Arzt-Pat-Beziehung, aus dem glaubhaft hervorgehen muss, dass Patienten keine Maske tragen können.
SL: Was heißt können? Steht nicht in der Verordnung.
O: Wenn es unmöglich wäre.
SL: Objektiv unmöglich? Aus Sicht des Rechtsmedizinischen Institutes? SL stellt fest, dass das Gutachten hier schwerwiegende Mängel aufweist.
STA: Rügt diese Aussag.
SL: Thematik Zumutbarkeit, Objektivierung, geschildertes Befinden geprüft?
O: Diese anamnesischen Kenntnisse reichen nicht aus, um die Unmöglichkeit des Maskentragens zu begründen. Die Frage ist zu beantworten anhand der zugrunde liegenden Unterlagen. Medizinische Gründe raus finden, Maske nicht tragen zu können.
SL: Patient sagen, er kann nicht Maske tragen, Arzt sagt, musst du aber? Veganer sagt, er kann kein Fleisch essen, Arzt sagt er musst du aber?
O: Was Patienten empfinden, zählt nicht. Dr. Weber als Arzt müsste das auch sagen. Er kennt Patienten nicht, hat nach Aktenlage entschieden.
SL: Einige Patienten waren persönlich da, andere hatten telefonisch Kontakt zu Dr. Weber, 14 Fälle. Konnten Sie übersehen, wie lange der jeweilige der Kontakt zwischen Dr. Weber und Patient war?
O: Es gibt keinen telefonischen Mitschnitt, keinen Anamnesebogen.
SL: Ausschließlich STA-Belege, Grundlage Ordner….?
O: Längere Kontakte hätten dokumentiert sein müssen.
SL: Sie haben beim Auftragsgespräch für Gutachten nichts dokumentiert, oder?
O: Das waren keine Patienten.
SL: Es geht um Sorgfalt.
O: Gilt nicht für Gespräch Gutachterauftrag… ?
SL: Als Dokumente übergeben wurden, für Gutachterauftrag, gab es ein 30 – 60 Minuten-Gespräch. Sie haben keine Erinnerung, ein schwarzes Loch. Was war? Sie haben nichts dokumentiert, aber werfen das Selbe Dr. Weber vor.
O: Ob schriftliche Notizen angefertigt werden, ist egal. Gutachten hat damit nichts zu tun.
SL: Wenn es sich um ein Gesundheitszeugnis handelt, musste nicht dokumentiert werden?
O: Es war kein Arzt-Patient-Kontakt, sondern ein Gespräch.
RAK: Sie sagen es handelte sich nicht um ein Arzt-Patienten-Verhältnis. War Ihnen bekannt, dass dies was Sie im Gutachten geschrieben haben, Folgen für den Mandanten hat. Gibt es einen Grund dafür, dass Sie keine Notizen gemacht haben?
SL: Der Begriff Fremdschutz. Welche Bedeutung hat er im Gutachten?
O: Versteht ich nicht.
SL: Haben Sie Fremdschutz im Gutachten benutzt und wenn ja, mit welchem Hintergrund?
O: Pandemie, Maßnahmen…
SL: Ärztekammer HH sagt, dass nicht immer besondere Gründe hinzutreten… Arzt muss sich fragen, ob milderes Mittel in Betracht kommt. Geht es auch Ihnen um Frage des Drittschutzes?
O: Nein, das schwingt im Sinne der Logik Maske tragen mit, ob man andere schützt und sich selbst… es gehört zum Gesamtkomplex Maske tragen dazu.
SL: Welche Annahme gab es, wozu diente Maskenpflicht. Zum Fremd-/Eigenschutz?
O: Stoppen des Erregers Sars Cov2, OP Maske dient dazu, eigene Partikel nicht in Umwelt zu stoßen, bei anderen Masken sich selbst zu schützen. Es geht um stoppen, reduzieren.
SL: Bezog sich Maskenanordnung – ein Attest zu beziehen – auf Eigenschutz oder auf Fremdschutz?
O: Ging um Patienten, die keine Maske tragen können, unabhängig, was Maske bewirkt.
SL: Ausnahmetatbestände waren dem Verordnungsgeber /Gesetzgeber wichtig. Was dachten Sie?
O: Ich dachte an ein 3 Jahre altes Kind, oder den Dementen, der einen signifikanten Schaden erleidet.
SL: Hamburger Verordnung war im weiteren Rahmen gemeint. Ist das für sie denkbar? Mutmaßlich viele Hamburger, steckten Maskentragen weg…. Sie hatten einen noch engen Rahmen als der Vorordner?
O: Es ging um Ausnahmen, keinen Unterschied zu machen. Um zu stoppen, zu reduzieren, müssen sich alle daran beteiligen. Arzt soll seine Patienten richtig behandeln gemäß ärztlicher Pflicht.
SL: Was macht der Arzt. Ohne Maske ist normal, unter dieser Maßnahme, wenn Arzt das beschreibt, Maske wegzulassen, ist das Therapie?…Verordnungen bis Jan. 2021 haben gestattet, Stoffutensil als MN-Bedeckung zu benutzen. War ihnen das bewusst?
O: Das war nicht mehr statthaft
SL: Was korrekt/gestattet war, war das klar?
O: Nicht genau definiert von Art und Tragedauer …
SL: Was….?
O: Besser als nichts, aber keine Evidenz, gleiche Wirkung wie MNS.
RAK: Evidenz eigener Stoffmasken, wie war das im Vergleich zur Maskenevidenz?
O: Schutz des Unterbrechens der Infektionszahlen hat unter der Maske nicht allein genügt.
RAK: Frage zur Sorgfalt im Gutachter-Gespräch…(?)
STA: Welche Norm gilt, soll RAK nennen!
RAK: Signifikanter Schaden durch Maske! Konkret?
O: Bedeckt Mund, Nase…
RAK: Warum ist ihre Schwelle höher gelegt als einfache Schäden? Woher kommt dieses Verständnis?
O: Aus wissenschaftlichen Gründen.
RAK: Schwerbehindertenausweis, Maskenbefreiung, hier wurde mit signifikanten Schäden großzügig umgegangen. Gehörlose, Schwerhörige als auch Begleiter waren ohne ärztliches Attest befreit. Verordnungsgeber hat andere Personen begünstigt…?
SL: 28b IfSG, gesetzl Regelung OP + FFP2Maske ab 21.04.2021 gültig
Okt 2021 – Jan 2022 (?) – Gutachten auf diese Verordnungen festgelegt. Kannten Sie Par 28b?
O: Nein.
SL: Liest Par 28b vor: “Soweit nach dieser Vorschrift das Tragen einer Atemschutzmaske oder einer medizinischen Gesichtsmaske vorgesehen ist, sind hiervon folgende Personen ausgenommen: … 2. Personen, die ärztlich bescheinigt aufgrund einer gesundheitlichen Beeinträchtigung, einer ärztlichich bescheinigten chronischen Erkrankung oder einer Behinderung keine Atemschutzmaske tragen können und 3. gehörlose und schwerhörige Menschen und Personen, die mit diesen kommunizieren, sowie ihre Begleitpersonen.“ Das gilt auch für Personen mit schweren respiratorischen Erkrankungen.
O: Keiner der 14 Patienten hatte eine solche Erkrankung.
SL: Ist das eine ärztliche Norm? Liegt Drittschutz vor, wenn ich Begleitperson eines Gehörlosen befreie? Die Maßgabe von ihnen sagt, was Dr. Weber tun sollte – der Gesetzgeber sagt etwas völlig anderes.
– Pause –
SL: 26.10.2021 – Sind Sie im Gespräch oder später durch die STA darauf aufmerksam gemacht worden, dass es unterschiedliche Verordnungen zur Maskenpflicht gab?
O: Nein.
RAK: Ihr Maßstab wurde nicht durch den Bewertungsmaßstab der Verordnungen gestützt, oder?
O: Aufgrund der Einschränkungen der Meisten war es irrelevant … Probleme waren nicht begründbar, befreit werden zu können.
RAK: Ist ihr Bewertungsmaßstab wissenschaftlich? Literatur hätte dazu im Gutachten auftauchen müssen. Zum Beispiel die wissenschaftliche Evidenz von Masken, Einschränkungen durch Masken usw.
O: Die Begründung ist im Gutachten, Zitat Mechanismen, die Maske physischer Totraum, was nur für einen Teil zutrifft. Schwere Herz-Lungenerkrankung, Demenz. Diese Diagnosen.
SL: Inhalt der Stellungnahme? Wurden Studien gelesen?
O: Nein.
SL: Erinnerung, was gemacht wurde? 6 Seiten mit 37 Zitationen. Wurden die alle zur Kenntnis genommen?
O: Nein.
SL: Warum nicht?
O: Deutsche Gesellschaft Pneumologie Stellungnahme, Einfluss Maske auf Atem, Maskeneinsatz bei Patienten mit schweren pneumolog./kardiolog. Grunderkrankungen…
SL: Welche Anspruch hatten sie, diese Stelle aus den Gutachten zu zitieren? ….
O: Zitierte wissenschaftliche Literatur …. geringe respiratorische Reserve, schwere Erkrankung … zitieren einer anderen wissenschaftlichen Quelle. …
SL: Woher kommt das Wort „schwer“ hier in Stellungnahme als Grund für Befreiung?
O: Weiß ich nicht mehr.
SL: Haben sie sich das ausgedacht? Es ist ein erheblicher Unterschied, ob eine schwere kardiologische Erkrankung vorliegt oder nicht?
O: Es gibt 4 Stadien bei Erkrankungen, von leicht bis schwer…
SL: Wollten Sie jemanden beeinflussen?
RAK: „Schwer“ – ist das Erfahrungswissen oder medizinischer Standard?
O: Medizinischer Standard.
RAK: Haben sie klassische Arzt-Patienten-Verhältnis Erfahrung?
O: Ja, aber ich war nie Internist o.ä., d.h. nur beim Studium.
RAK: Was ist wichtig im Arzt-Patineten-Verhältnis?
O: Vertrauen.
RAK: Besteht eine Kommunikation, bei Einweisung vor OP….?
O: Kann neutral zur Kenntnis nehmen, kann es nur mit medizinischer Überzeugung bestätigen, stimmig mit Gesamtschilderung des Patienten überein …
RAK: Wenn Patient leidet, muss Arzt warten bis Diagnose gestellt ist, um von Maske zu befreien, oder soll der Arzt berufsrechtlich Leiden vom Patienten fernhalten … ?
O: Objektivität des Leidens ist so leicht erbracht.
SL: Zur Aktenlage und Einschätzung, wie war ihre Vorstellung, was im Guten/im Schlechten abgelaufen ist?
O: Bei Gut ist raus gekommen, Dr. Weber hat Patienten gesehen, in einem Fall untersucht.
SL: Wenn Patient glaubhafte Schilderung abgibt, muss Arzt sie bezweifeln?
O: Er muss dies objektivieren. Grundverständnis ihm zu glauben oder nicht, ist unwesentlich. Kein medizinischer Standard.
SL: Wo steht das im Gutachten? Gibt es eine Quelle dafür?
RAK: Welche Berufsverbände, Norm …?
O: Medizinischer Standard, verbunden mit Diagnostik, Befundung, nur Anamnese, Untersuchung …
SL: Warum nennen Sie das im Gutachten nicht?
O: Allgemeiner medizinischer Standard, deshalb haben wir das nicht genannt.
SL: Warum gab es dann AU per Telefon?
O: Das galt für bekannte Patienten.
SL: Woran erkenne ich die Patienten-Stimme am Telefon?
O: Ist überzeugt, dass bekannt Patienten an Stimme erkannt werden könne.
SL: Das ist nicht überprüfbar, oder?
O: Wenn Arzt (vor Asttestausstellung) Zweifel hat, handelt er nicht richtig.
SL: Was Patient mitteilt, muss Arzt bewerten? Wenn er Problem mit Maske tragen hat, ist das seine Aussage?
O: Muss nicht falsch sein.
SL: Zur niedrigen Evidenz der Maske. Vizepräsident RKI Lars Schaade, hat auf PK auf die Frage zur Wirksamkeit von Masken geantwortet, es gäbe keine Evidenz für die Maskenanordnung. Liest Zitat Schaade aus PK vor. Kannten Sie die wissenschaftliche Lage?
O: Ja.
SL: Offensichtlich besitzt das Maske tragen gegen einen Virus sehr wenig Evidenz?
O: Es war eine politische Idee, die Ausbreitung zu stoppen/zu reduzieren.
SL: Was hat der Arzt mit Politik zu tun?
O: Was der Hamburger Verordnungs-/Gesetzgeber damit wollte ist irrelevant.
SL: Wollten Sie die Verordnungs-Sachlage hüten?
O: Nein.
SL: Nach ihrer Sichtweise galt die Befreiung nur bei schweren Erkrankungen? Dr. Webers Sichtweise war eine andere?
O: Ja seine Sichtweise galt auch bei nicht schwerwiegenden Fällen.
SL: Patienten mit konkreten Maskenproblemen. Wie groß war die Menge der Bevölkerung für die das zutrifft?
O: Es ging nur um 14 Fälle, wie viel Prozent der Bevölkerung Probleme hatten, ist irrelevant.
RAK: Ist ein Gutachten allgemein gültig, oder kann man auch anderer Auffassung sein? Muss sich jeder Mediziner daran halten? Ist der Bewertungsmaßstab objektiv rechtsgültig, medizinisch fundiert?
O: Wenn Blut…,-Untersuchung sein muss, müsste Telemedizin rechtlich nicht verboten sein, … Telemedizin ist nur supplementär.
RAK: Es gibt eine arbeitsmedizinisch erforderliche Untersuchung, ob Maske tragen schädlich ist. Das ist eine versicherungsrechtliche Richtlinie. Halten sie das für richtig?
O: Im Institut / UKE gab es arbeitsmedizinische Untersuchung …
SL: Hat es für sie im Kontext mit Maske tragen in ihrem Job arbeitsmedizinische Anforderungen gegeben?
O: Ich hatte nur arbeitsmedizinische Untersuchungen im Universitätskrankenhaus Eppendorf und im Universitätskrankenhaus Leipzig.
RAK: Arbeitsmedizin… zitiert aus Richtlinie… z.B. vorgeschriebenen Pause nach 75 Minuten. Maßstab für den Zeitraum des Maske tragens, kann unangenehm lang sein. Wenn es zumutbar sein soll, 24 Stunden am Tag eine Maske zu tragen, wäre das für sie unproblematisch?
O: Bei den 14 Patienten hieß es, dass es sich um einen dauerhaften Zustand handele und auch kurzzeitiges Maske tragen unmöglich sei.
SL: Waren die Quellen für das Gutachten ausreichend? Die FAQ‘s der Ärztekammer, waren das Primär- oder Sekundärquellen?
O: Sekundäre.
RAK: Sie nehmen auf Sekundärquellen Bezug, ohne Sichtung der Primärquellen, so dass es nicht nachprüfbar ist?
O: …?…
RAK: Quellennennung primär/sekundär, ohne Angabe der Autoren. Ist das eine starke Quelle?
O: Zitieren aus Primär-Literatur wäre besser.
RAK: Braucht es nicht Literatur für ein objektives Ergebnis?
O: Objektiv ist nicht Ableitung von einer Anzahl von Zitationen.
RAK: Sind nicht verschiedene Standpunkte erforderlich, um Obrektivität darzustellen? Sehen sie das nicht auch so?
O: Ja.
SL: … Warum …?
Richterin Behr beendet bei dieser Frage die Verhandlung.
Ruth, 12.09.2024
Ein Kommentar