Mitschrift der Verhandlung gegen Dr. Weber vor dem Landgericht Hamburg, Große Strafkammer 15, vom 10.09.2024, 15. Prozesstag
Vorsitzende Richterin: Nele Behr und zwei andere Richterin
Staatsanwalt: Schimpeler und vier Referendare
Verteidigung: RA Sven Lausen
Befragung von Prof. Ondruschka, FA Rechtsmedizin, Direktor Rechtsmedizinisches Institut, UKE, Hamburg
R= Richterin;
O=Prof. Ondruschka;
STA=Staatsanwältin Schimpeler
SL=RA Sven Lausen;
Beginn der Verhandlung 10.00 Uhr.
R: Sie haben das Gutachten von Dr. Edeler auch unterzeichnet. Okt. 2021, wie kam es zum Gutachten-Auftrag? Wer war beteiligt? Warum Ihr Zuständigkeitsbereich?
O: STA HH / LKA haben ihn kontaktiert zwecks Gutachtenerstellung zur Frage medizinischer Untersuchungen, Behandlungsschritte bei Maskenattest-Ausstellung. Termin in seinem Büro mit (im Saal anwesender) Staatsanwältin (Schimpeler). Erhalt von Info, Aktenauszug Ermittlungsverfahren gegen Dr. Walter Weber, wegen Ausstellen von Attesten ohne ärztliche Untersuchung. Selektion mehrerer Fälle. Gespräch hatte erwartbare Besprechungszeit, er gab Info Gutachten-Erstellung normal 3 Monate, umfangreiches Material. STA hätte dann Auftrag erteilt. O erhielt einen kartonierten Ordner zu 13-14 Patienten, Auszüge Patienten-Akten, Kopien, Atteste, Unterlagen von STA/LKA, die dazu vorlagen.
R: War Gutachtenanfrage-Frage typisch bei Rechtsmedizin Institut anzusiedeln?
O: Verteilt Gutachten nach fachliche Expertise, danach war Oberärztin Dr. Eder dran.
R: Ob er selbst mitgewirkt habe
O: Er hat Gutachten gesichtet, was er sichtet, unterschreibt er auch. Kein langer Austausch, normalerweise gibt es immer Nachfragen, Beweismaterial wird nachgereicht, hier nicht, hier ohne Wiederkontakt.
R: Wie lautete Auftrag?
O: Vier formale Fragestellungen dazu, wie ärztliche Atteste in Anbetracht der Befundlage gerechtfertigt waren/was ärztlich durchgeführt werden sollte/Erkrankungen, die Unmöglichkeit des Tragens von MNS begründen.
– 14 Patienten, 11 Erw, 3 Kinder 8, 9, 14 J
– 8 Pat Wohnort HH, 6 außerhalb bzw. entferntere B-Länder
– Es war nicht erkennbar, ob Patienten von Dr. Weber ärztlich untersucht wurden.
– Frau W, vorher Patient Dr. Weber, Hr. S. berichtet von Untersuchung, für alle anderen Patienten fehlt konkreter Hinweis, ob Patient ärztlich gesehen wurden,
– Attest stereotyp formuliert – gesundheitliche Beeinträchtigung, Begriffe Panikattacken, Atembeschwerden, CO2-Vergiftung,
– Alle Patienten-Atteste beschrieben, daß ein Tragen von MNS nicht dauerhaft möglich war,
– Untersuchungsbefunde/Untersuchungen nicht belegt
– Kontakt zu Dr. Weber vorher nur Frau W, andere nicht
– kein Patient hatte chronische zu behandelnde Krankheit,
– keine schwerwiegenden Gründe dokumentiert, nur subjektive Befindlichkeitsstörung wie Schwindel, Kopfschmerz
– keine Alternativen diskutiert, Visiere o.Ä., Tragen MNS dauerhaft unmöglich, rechtsmedizinisch wurde das nicht begründet,
– alle Patienten gehörten zur selben diagnostischen Ecke, widerspricht medizinischer Logik, Symptome aus anderen Differentialdiagnosen tauchen nicht auf,
– wenn bei 14 Fällen eine Attest-Ausstellung erfolgt, besteht der Verdacht, daß dies nicht begründet ist;
R: Wie entsteht im medizinischen Einzelfall Sorgfalt?
O: Grundsatz ärztliches Tun und Handelns, bestmöglich Patienten begleiten und therapieren, wenn Patient unbekannt eigenes Bild machen, keine Diagnosen übernehmen, ohne Patient vor sich zu haben, Erstkontakt persönlich, persönliche Untersuchung, Blutdruck, Puls, Atemfrequenz, … Befinden erfragen, wann Beschwerden auftreten, tut es weh? Wann? Mit/Ohne Medikamente. Symptom abhängig, bis in welches Detail man fragt, darf aber nichts übernehmen.
R: Bsp. Kopfschmerzen bei Maske.
O: Wie lange? passiert das in psychischen Stress, … Blutgas, Sauerstoffsättigung messen, gesunder Patient entwickelt keinen O2-Mangel beim Maske tragen.
R: Muß das?
O: Ja, vorher keine sichere Diagnose möglich.
R: CO2-Vergiftung, Wie vorgehen?
O: Lungenfunktion, Blutgasuntersuchung mit Blutprobe, Labor…
R: Gesicherte Maßnahme?
O: JA
R: Bsp. Schwindel/Kopfschmerz
O: Lagerungsmanöver, abklären Lagerungsschwindel, auf U-Liege hin- und herbewegen, tritt Schwindel auf?, HNO -Untersuchung, Gleichgewichtsorgan; im Kopf Raummangel Ursache Schwindel? Schwindel ohne Diagnostik als Diagnose übernehmen nicht statthaft.
R: Subjektive Befindlichkeit Äußerung muß objektiviert werden?
O: kann in den Raum gestellt werden, aber muß gesichert werden.
R: Stereotypen genannt, …Kopfschmerz, Panikattacken?
O: Kurzfristig auftretender Angstzustand ähnlich Schockstarre würde sich medikamentös/m. Therapie einstellen lassen, darf nicht als Diagnose so übernommen werden.
R: Wer?
O: Facharzt Standard, FA für Inneres, evtl. weiter überweisen, definitiv keine Diagnose ohne.
R: Was tut dieser? Anamnese?
O: Anamnese durch Antworten vorarbeiten, Panikattacke, wie/wann?, Ist das eine Vermeidungsstrategie des Patienten, die er vermeiden könnte?… Dann geht O mit Richterin alle 14 Fälle durch, in denen seines Erachtens nachgewiesen ist, daß z.B. zu den geschilderten Symptomatiken keine ausreichende Anamnese stattfand, keine Untersuchung erfolgte, kein Eintrag im Terminkalender vorlag, keine schweren Gesundheitsbeschwerden vorlagen, u.ä. sprich die Unterlagen von Dr. Weber keine ausreichende medizinische Begründung für Maskenbefreiung liefern. O benennt, daß, mit einer Ausnahme, für keinen übrigen Patienten eine konkrete Untersuchung nachweisbar ist. Es fehle der medizinische Standard auf dem Attest gründen sollte, Dr. Weber’s Vorgehen entsprach – so O – nicht den Regeln der ärztlichen Kunst.
R: Befragt O, wg Bsp eines Patienten aus Liste, ob allergische Reaktion schwerwiegende Erkrankung sein könnte, die zur Befreiung vom Tragen eines MNS führen könnte?
O: Allergische Reaktionen sein erst mal immer relevante Erkrankung, es ginge hier z.B. um Exposition Wohnung, Wespennest, Bienengift. Hier ist man nicht gegen Maske allergisch. Allergiker würde mit Allergie auslösendem Stoff in Kontakt kommen, bräuchte Sauerstoff oder Adrenalin (?). Hier wäre Maske nicht förderlich, nicht logisch, daß allergisch aufgrund Maske Tragens, das müsste untersucht werden, wenn Stoff in der Maske ist.
R: Befragt O, ob für einen Zeugen mit Heuschnupfen das Tragen der Maske zumutbar gewesen wäre?
O: Schutz Maske wäre gegeben, wenn er keine Pollen abbekommt, aber es wäre Weg in falsche Richtung… Pollenallergie sei keine Kontraindikation zur Maske.
R: Wie sähe Diagnose nach ärztlichen Standard aus?
O: Abfragen Medikamente notwendig, höheres Lebensalter, Nebenwirkungs-Spektrum Medikamente, welche Diagnose, behandlungsbedürftig, medikamentös behandlungsbedürftig, Auseinandersetzen mit Diagnose bei Erstkontakt, wenn diese von diagnostisch von Bedeutung ist
R: welche Krankheiten könnten überhaupt zu grundsätzlicher Befreiung führen?
O: Schwerwiegende fortgeschrittene Herzerkrankungen, die in Ruhe Sauerstoff erforderlich machen oder Medikamente bedürfen; Fortgeschrittene Demenz; Schwere Behinderungen, weil dann immer wieder die Maske entfernt werden würde, dies aber nur bei Älteren, junge Patienten hätten keinen multimorbiden Status.
STA: Frage zu 14 Patienten. Gibt es weiterführende Behandlungen, die zwingend waren, z.B. bei Panikattacken, Co2-Vergiftung?
O: Kommt darauf an, ob Arzt glaubt, ob Patient behandlungsbedürftig ist. Wenn Attest ausgestellt werden soll, nur nach Untersuchung. Wenn Beschwerde nur leicht, dann Patient bekräftigen, das gehe wieder weg (?) Wenn Hyperkapnie Co2, dann abklären, Sauerstoff unter Belastung, wenn Befund Lunge Lungenfunktionstest.
STA: Diagnose schwerer Erkrankungen hier vorliegend / 14 Patienten?
O: Patientin mit Alpha-1-Antitrypsin-Mangel, aus spärlichen Dokumenten nicht genau manifestiert; bei Kind/Epilepsie mit regelmäßiger Medikation „verwächst sich diese Form der Epilepsie“, hier keine schwerwiegende zu behandelnde….
SL: Handakte Notiz Gutachter, was ist drin?
O: Für Gutachten wissenschaftliche Literatur
SL: Würde er diese zur Verfügung stellen?
O: Nein
SL: Gespräch STA/LKA in seinem Büro. Was steht dazu drin in Handakte? Namen nicht erinnert,…. Gespräch aufgezeichnet?
O: Nichts, warum….er hätte im Berufsalltag in der Regel 10 solcher Gespräche…
SL: Was wurde besprochen?
STA: …wurde beantwortet.
R: Begegnung wie lange?
O: Sonst ca 30 – 60 Min.
SL: Erinnerung?
STA: Beantwortet.
SL: Fragt in Richtung STA – wer war dabei – welche Aufzeichnungen gibt’s?
O: Keine
SL: Entspricht das Sorgfaltspflicht Gutachter, 30 – 60 Min-Gespräche nicht aufzuzeichnen. Ist das nicht Sorgfaltspflichtverstoß?
O: Nein, er sei nicht gezwungen, zu dokumentieren. Bei Patientengesprächen, die zu einer Diagnose führen, schon….sprach mündlich bewerten….(?)
SL: Bestünde keine Dokumentationspflicht lt. Berufsordnung?
O: Nein, alles dokumentiert, Auftrag/Aufzeichnungen, was als Beweisgrundlage angenommen und bewertet wurde, 27 Seiten…
SL: Vier Fragen bekommen, wurden die durchgesprochen beim Treffen?
O: Keine Erinnerung daran, meint aber Nein.
SL: Welchem sonstigen Zweck diente Gespräch, wenn es nicht um die Bearbeitung ging?
O: Ob ausreichende Kapazität da ist, Analysen oder Labore einbezogen werden müssen?
SL: Waren diese Fragen relevant?
O: Erinnert keine Details.
SL: Ende Oktober 2021 herrschte Kontaktbeschränkung. Wäre ZOOM/Telefon nicht möglich gewesen? Wieso diese Art des Treffens?
O: Viele Videokonferenzen gehabt… Warum Termin im Büro stattfand, entzieht sich seiner Erinnerung.
SL: Treffen persönlich 27.10.2021, 15:00 Uhr, Frau Prof. x(?), Frau Olfert (LKA) anwesend, Patienten-Ordner Dr. Weber; 28.10.2021 Frau Schimpeler STA. kommt Erinnerung?
O: Muß Kalender einsehen.
SL: liest vor: Behörde für Inneres, AZ 09.12.2021, 1. Vermerk, 26.10.2021 suchte Unterzeichnerin m. STA (?) Inst. F Re-Medizin Unterlagen an Prof. Ondruschka/Prof. Seiffert (?) zu übergeben. Unterschrift Olfert; 2. Vermerk 27.10.2021
O: Keine Erinnerung, glaubt es gab nur ein Treffen
SL: Wer war anwesend?
O: Prof. Seiffert, Oberärztin
SL: In welcher Rolle?
O: Erinnert nicht, daß sie im Gespräch war, keine reale Erinnerung. Schon lange Oberärztin am Institut, bevor er Direktor wurde.
SL: Warum war Prof Seiffert nicht Gutachterin, sondern Frau Dr. Edler? Erinnert O das?
O: Nein
SL: Ist es üblich, wenn Sie Texte anfertigen sollen, daß Sie Fragen von Dritten bekommen oder sind Sie teilweise auch selbst an Fragestellungen beteiligt?
O: Nein, faktisch nie. Entweder konkrete Fragestellungen oder Obduktionen, Todesursache und Fragen dazu hinterher, wir formulieren keine eigenen Fragen.
SL: Wenn Fragestellung nicht verständlich ist, dann Änderung Fragestellung?
O: Eigentlich werden sie immer so behandelt wie sie gestellt waren.
SL: Können vorgenannte Diagnosen allein auf Befragung festgestellt werden? Finden Sie keinen semantischen Fehler?
O: Kein semantischer Fehler
SL: Gehen Sie davon aus, daß Arzt Diagnose stellt oder wird die vom Patienten gestellt?
O: Kann kein Patient … Dr. Weber bringt nicht ausreichende Begründungen, die in Beurteilung nicht adäquat erhoben wurden…(?)
– PAUSE –
SL: Welche Untersuchungsmethoden sind aus ärztlicher Sicht durchzuführen oder durch Patienten-Aussagen zu belegen (?)
O: Untersuchungen sind regelhaft durchzuführen, wenn es um Atteste geht (?)
SL: Sind Fragen ohne zu Hinterfragen (?) zugrunde gelegt worden?
O: Keine Erinnerung, ob Rücksprache erfolgte, … zu Frage 3 keine Erinnerung.
SL: Welche Symptome/Krankheitsbilder können unmöglich MNS tragen? Wie kommen Sie darauf, daß es nur um Möglichkeit eines MNS-Tragens ging? In xx.(?)Verordnung zur Änderung der Hamburgischen SARS-CoV-2-Eindämmungsverordnung stand, daß Personen, die durch schriftliches Zeugnis glaubhaft machen können, dass ihnen das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich oder nicht zumutbar ist, von der Tragepflicht befreit sind.
SL: Wie haben Sie Frage zur Zumutbarkeit beantwortet? Aus heutigem Erinnerungsvermögen…wie kommen Sie zu Zumutbarkeits-Grenzen?
O: Es muß medizinisch begründbar sein, alle hier vorgebrachten Diagnosen sind es nicht.
SL: Hat hierzu weiter Fragen, zur Eigenleistung im Gutachten. …Die Ärztekammer Hamburg konkretisiert, daß das Tragen der Maske mit Verschlechterung des Gesundheitszustandes einhergehen muß. Ist das Eigenleistung?
O: Der Gutachter brauche nicht medizinisch neu zu begründen. Darin sein sie sich einig.
SL: Er sei mit nichts einig. Habe O sich bei seiner Bewertung allein oder im Wesentlichen auf Aussagen der Ärztekammer gestützt? Und eigene Meinung dazu eingeholt?
O: Er hätte zitiert
SL: Das sei keine Eigenleistung … O hätte sich nicht an eigene Maßstäbe, sondern an die Dritter gehalten… eigene Zitation näher betrachtet, Ärztekammer MNS – Internetadreasse-pdf. 20.11.2021 (?), hier besteht wesentliche Leistung darin, an dieser Stelle FAQ’s der Ärztekammer zu zitieren.
O: Gibt Ärztekammer wieder.
SL: Hat O dazu Nachfragen an die Ärztekammer gestellt?
O: Nein, dazu gab es keinen Anlaß?
SL: Dazu gabs keinen Anlaß?
O: Bezieht sich darauf, daß Gutachter sich… auf wissenschaftliche Praxis berufe……
SL: Ging es hier darüber hinaus darum…bei bestimmten Zeiten, Orten um Betreten eines Geschäfts..(?) Bezug oder Zitation?
O: Wohl Konjunktiv, also Zitation.
SL: Woraus muß der Lesende das schließen? Worauf nehmen Sie Bezug, was ist die Quelle für diesen Satz?
O: Erinnert das nicht… (?)
SL: Wollen Sie das als sorgfältig bezeichnen?
O: Ja
SL: Haben Sie damit gerechnet, daß das Gutachten vor Gericht benutzt würde?
O: Das sei ihm egal.
SL: Sie erinnern nicht, wen Sie hier zitieren. Festhalten. Personen mit respiratorischen Krankheiten profitieren von Masken. Ist das ein Zitat von Ihnen oder von Dr. Edler?
O: Haben wir beide eingesetzt. Dr. Edler und ich.
SL: Darüber haben Sie keine Aufzeichnungen?
O: Nein
SL: Respiratorische Atmung – … zusätzliche Belastung (?) die schlechter kompensiert werden kann (?)… Ihr Satz?
O: Gehe davon aus
SL: Worauf beziehen Sie sich wissenschaftlich?
O: Aussage – … daß Person Problem mit Maske tragen bekommen kann.
SL: Deutsche Gesellschaft für Pneumologie, Maßnahmen, MNS Tragen, Erhöhung Atemtotraum MNS, Steigerung Atemarbeit, kann bei COPD, Übergewicht, Muskelerkrankung, zu Atembeschwerden /Co2 Anstieg im Blut führen. Ist das Wissensreservoir von Dritten?
O: Ja, Zitation eines Dritten, die medizinisches Basiswissen transportiert
SL: Ihre eigene Gutachter-Leistung?
O: Zitiere…was DGP zu Themenkomplex ausführt, um dazu Bezug zu nehmen
SL: Was genau haben diese Aussagen mit der Unmöglichkeit Maske tragen zu können zu tun?
O: …daß Problem Totraum keine große Bedeutung hat…(?)
SL: Dellweg/Lepper nehmen hierauf Bezug?
O:….
SL: Nachgeprüft….?
O: …
SL: Worauf nehmen Autoren DGP / Ärztekammer Bezug? Auf welche wissenschaftlichen Arbeiten?
O: ….?
SL: Weiß O, daß Bezug genommen wird auf Quellen aus Asien?
O: Denklogisch nachvollziehbar
SL: … ob wissenschaftlich … erfaßt… bewertet wird (?), wissen Sie nicht?
O: Was darüber hinaus zitiert wird, ist nicht von überragender (?) Bedeutung
SL: Blutgasanalyse, Maske, 3-6 m empfohlen (?) Ist das wörtlicher Bezug?
O: Zitat
SL: Ohne Eigenleistung?
O: …wichtige Fundquelle, …er sei kein Pneumologe, ginge nicht um Diabetes oder Pancreas Tumor (?), sondern darum, was Maske macht oder nicht macht. Frage sei damit beantwortet, meint O.
SL: … wenig Realität, wenig Sachliches…unfreundliche Antwort geziemt sich nicht.
O: … ?
SL: Schlußfolgerung DGP / Ärztekammer FAQ’s – das fände er so nicht.
O: Finale… Beantwortung in Kenntnis der wiederholten Zitate Ärztekammer HH / DGP (?)
SL: Wo steht Demenz / Panikattacke?
O: m.E Gründe, Orientierung, wo Multimorbidität.
SL: Warum nicht gekennzeichnet?
O: Beispielsweise verwendet?
SL: Welche Beispiele haben Sie ausgeführt?
R: Kann nie abschließend sein.
SL: Können Sie weitere Beispiele nennen?
O: Kann aufzeigen schwere Lungenerkrankungen, Demenz. Diagnosen der 14 Patienten fallen nicht unter diese schwerwiegenden Erkrankungen.
SL: Es geht um Unzumutbarkeit, wo finde ich das wieder? Wo sind Störungen/Krankheiten zu finden?
O: Haben uns nicht dazu geäußert.
SL: Also ist das Gutachten nicht abschließend?
O: Wir beziehen uns auf das Gutachten, Dr. Edler und ich. Unzumutbarkeit haben wir nicht gewollt in zusammenfassender Bewertung.
SL: Zumutbarkeit. Was verstehen Sie darunter?
O: War nicht die Fragestellung, sondern Unmöglichkeit
SL: Dies nicht im Gutachten bewertet?
O: Nein, nicht wörtlich konkret Unzumutbarkeit.
SL: Gesamtgründe in Verordnung/Unterschied zu Erkrankung?
O: Selbes….(?)
SL: In Gutachten Gesamtgründe oder taucht Wort Erkrankung auf? Von welcher Verordnungslage sind Sie ausgegangen?
O: … von zugänglicher Fassung
SL: Wissen oder Mutmaßung?
O: Wahrscheinliche Erinnerung.
SL: Haben Sie das formuliert oder ist das Stellungnahme Ärztekammer?
O: Bezug und dann Zitation Ärztekammer.
SL: Ist Ihnen bekannt, daß verschiedene Verordnungen veröffentlicht worden waren. Sie haben nicht Datums gemäße Fassung aufgenommen? Grund, warum?
O: Muß reale Fassung von Aug (?) genommen haben, muß so gewesen sein.
SL: Ältere Prüfung Verordnungen vorgenommen?
O: Alle bekannt gewesen… wie für Gutachten herangezogen.
Ende Verhandlungstag 14.00 Uhr
Ruth, 10.09.2024
